Жизнь и смерть

Жизнь и смерть

Фабьен: Ваше Святейшество, я хотел бы вернуться к тем вопросам, которые мы подняли. Я размышлял о том, что сострадание – это часть нашей истинной природы. Для меня сострадание – это пустое пространство, которое дает возможность послать сообщение другому существу. Для меня сострадание всегда рядом, внутри нас…

Далай Лама: А что вы имеете в виду, когда говорите: «Сострадание всегда рядом»?

Фабьен: Я хочу сказать, что сострадание – это часть человеческой природы. Его не нужно создавать.

Далай Лама: Я не знаю. (Смеется.) Эта философия слишком для меня сложна. Сострадание – это часть нашего ума.

Фабьен: Да, оно здесь, внутри нас. Поэтому работа, которую нам нужно выполнить…

Далай Лама: Нет, нет! Я не согласен! Природа будды – мы осторожно говорим «природа будды», а не «будда» – присуща нашей природе. Пробуждение – не присуще, но зерно, возможность просветления в нас есть. Мы можем сказать, что сострадание – это часть ума, имея в виду, что внутри нашего ума может родиться сострадание. Это не означает, что, поскольку мы наделены умом – в любом его состоянии, – у нас также есть и сострадание. Это неверно.

Зерно сострадания всегда присутствует внутри человека, но если в душе у вас клокочет ненависть, то сострадания там точно нет. В это время оно спит. Две противоположные мысли или эмоции не могут одновременно возникнуть в нашем мозгу. Когда работает одна мысль, другая бездействует. С точки зрения буддистов, спящая мысль не считается реально существующей.

Фабьен: Но если внутри себя мы создаем пустое пространство, то пробуждается все в нас спящее. Видимо, разгадка в том, чтобы расширить свой внутренний космос. Когда мы оставляем какую-то часть себя открытой, не родится ли тогда естественным образом сострадание?

Далай Лама: Это возможно. Я полагаю, какое-то сострадание способны испытывать даже такие люди, как Гитлер, а он, казалось, был абсолютно бесчувственным. Судя по тому, что я читал, можно предположить, что, когда он проводил время со своей подругой Евой или со своей немецкой овчаркой, он чувствовал себя хорошо, то есть был менее подозрителен, чем обычно, и позволял появиться внутри себя некоему подобию доверия. Это говорит о том, что Гитлер тоже обладал какими-то зачатками сострадания. Когда другой человек проявлял искреннюю заинтересованность в нем или восхищение, он чувствовал себя счастливым.

Фабьен: Следовательно, если нам удастся избавиться от негативных эмоций, которые не дают расцвести чувству сострадания, оно начнет расцветать само по себе, поскольку у него будет для этого какое-то пространство? Даже для нас, «потерянного поколения»?

Далай Лама: Конечно. Между прочим, я тоже принадлежу к этому «потерянному поколению»!

Если мы попытаемся осознать свой собственный потенциал и ценность сострадания, тогда у нас как отдельных личностей, безусловно, будет возможность измениться. Что же касается мира в целом, я не уверен. На сегодня это представляется несколько сложным. Можно сказать, что в конце XX века, по сравнению с последними пятью десятилетиями, общая концепция человечества и его места в мире меняется очень быстро.

Фабьен: Известная мудрость гласит: для того чтобы стать лучше, человек должен испытать страдания. Вы согласны с этим?

Далай Лама: Это совершенно не обязательно; Тем не менее верно, что люди, перенесшие страдания, становятся более зрелыми и терпимыми. Я думаю, что поколения, пережившие Вторую мировую войну и послевоенные годы, лучше приспособлены к тяготам жизни, чем люди более младшего возраста. Те лишь слышали о войне. Им не довелось испытать ее тяготы. Их жизнь была более ровной. Когда возникают даже малейшие трудности, они тотчас теряют самообладание и выходят из себя. В целом, они менее устойчивы, чем люди старшего поколения. Но это не значит, что вы должны страдать, чтобы стать хорошим человеком. С буддийской точки зрения – признает это человек или нет – страдание есть всегда. Об этом говорят Четыре благородные истины: все есть страдание; страдание порождается желанием; пресечение страдания есть нирвана*; к нирване ведет восьмеричный путь*.

Фабьен: Вы несколько раз упоминали о важности образования. В чем состоит ответственность родителей, когда речь идет об образовании их детей? Не является ли то время, которое родители проводят со своими детьми, более важным для их этического воспитания, чем время, которое дети проводят в школе? Что важнее, количество времени, которое мы проводим с детьми, или качество отношений?

Далай Лама: Важны и время, и качество отношений. Всем на свете детям лучше всего было бы с удовольствием ходить в такие школы, программы которых строились бы на принципах любви и сострадания. К тому же дети имеют право на то, чтобы любовь окружала их и дома. Мы должны создать мир, в котором дети могли бы весь день находиться в благоприятной атмосфере. Этого нельзя достичь мгновенно, но мы должны работать в этом направлении. Если вы не можете найти школу, где были бы хорошие учителя и правильная атмосфера, то можно хотя бы попытаться создать теплую обстановку дома.

Фабьен: Что такое хорошее образование с тибетской точки зрения? Как вы организовываете светское образование в эмиграции? Я знаю, что раньше детей беженцев отправляли на обучение в разные страны, но потом вы приняли решение не посылать их за границу, а оставлять в своей тибетской общине.

Далай Лама: Это не совсем верно. В начале шестидесятых мы давали разрешение на усыновление тибетских сирот семьями иностранцев, и несколько сотен детей усыновили швейцарцы. Мы прекратили эту практику и выдаем разрешения лишь в исключительных случаях. Но мы никогда не запрещали тибетским детям учиться за границей.

Фабьен: В каком возрасте тибетский ребенок может стать монахиней или монахом? Кто принимает решение – ребенок или родители?

Далай Лама: В основном, родители, которые желают, чтобы их ребенок попал в монастырь. Обет послушника можно принимать в семилетнем возрасте, но полное посвящение в монахи бхикшу* принимают только после двадцати лет. Я думаю, нам следует заимствовать принципы, используемые в христианском монашестве, где перед тем, как принять монашеский постриг, кандидату разрешается созреть для этого решения. Мы должны увеличить «испытательный срок». Таким образом, наши молодые люди могли бы становиться монахами сознательно и по своему собственному выбору.

Что же касается наших задач в сфере образования, то у меня есть мечта. Последние тридцать лет в Индии мы старались давать тибетским детям и современное образование, и тибетское, с преподаванием буддийской философии и этики. Вначале мы думали, что будет правильно, если учить детей станут исключительно монахи и монахини. В первую группу учителей, которую мы подготовили в Кангре (Индия), входило тридцать монахов и две монахини. Впоследствии они разъехались в разные поселения беженцев по всей Индии. Сейчас почти никто из них уже не преподает, что показывает, как тяжело было воплотить эту идею в жизнь.

Мы ввели буддийские учения в школьное расписание, но у многих светских учителей недоставало знаний предмета, им было тяжело его преподавать. Даже учителя духовного звания не смогли выполнять эту работу так, как от них ожидалось. Они просто занимались тренировкой ума и не могли объяснить ученикам, как применять принципы сострадания и альтруизма в повседневной жизни. Эти принципы должны крепко засесть в голове – в буддийском смысле этого слова. Несмотря на это, я заметил, что хотя дети, получившие образование в тибетских школах, хуже говорят по-английски, чем их сверстники из школ-интернатов английского типа, но они лучше воспитаны.

В наших монастырских школах ученики изучают важнейшие буддийские тексты. Хотя похоже, что смысл этих текстов так же недоступен их уму, как и уму их учителей. У нас есть поговорка: «Кожу, затвердевшую от масла, нельзя маслом размягчить». В Тибете масло хранят в сырых, недубленых шкурах. Кожа становится твердой, как камень, и, в отличие от других видов кожи, ее уже нельзя сделать мягкой, сколько жира на это ни трать. Иногда я думаю, что то же самое происходит и с нашими монастырскими школами. И все же я заметил, что дети, которым преподавали буддийские учения, более развиты, чем их ровесники, не знакомые с этими учениями. Это заметно даже по их манере ходить и разговаривать. Несмотря на это, нам еще многое предстоит сделать, прежде чем мы сможем полностью реализовать упомянутые мною педагогические воззрения.

Для формирования системы образования очень большое значение имеет также социальная среда. В наших тибетских школах в Индии мы обнаружили, что есть разница между детьми, живущими в интернатах, и теми, кто живет со своими приемными родителями, которые искренне заботятся об этих детях. Дети из второй группы чувствуют себя в большей безопасности, у них более спокойное душевное состояние.

Фабьен: Когда вы будете организовывать систему светского образования в свободном Тибете, религиозные учения по-прежнему будут входить в школьные программы?

Далай Лама: По сути своей мы – буддийское сообщество, поэтому на данном этапе буддийские учения входят в программу наших школ. Однако в будущем у нас в Тибете должно быть чисто светское образование.

У нас много последователей религии бон (добуддийских религиозных традиций) и несколько мусульманских общин. Мы не можем требовать, чтобы они изучали только буддизм. Мы используем модель, которая действует в различных школах и университетах по всему миру. Некоторые предметы будут обязательными, а другие – факультативными.

Тем не менее я полагаю, что всем тибетским детям – монахам, монахиням и оставшимся в миру – принесет пользу изучение основ диалектической полемики. Это предмет, который преподают в буддийских монастырях. Там принято, чтобы после урока на философскую тему ученики обсуждали материал. Каждый ученик должен вначале обосновать одну точку зрения, а затем сменить ее и аргументировать противоположное мнение. Это оттачивает интеллект и развивает мышление. Такую практику мы ввели в некоторых наших школах в Индии. Приятно видеть, как маленькие девочки в школьных формах ведут ученые споры. Я просил ввести традицию таких дискуссий по всей мирской общине, но, к сожалению, это оказалось трудновыполнимо.

Фабьен: Интересно проследить ту роль, которую сыграли средства массовой информации и другие средства общественных коммуникаций в сфере образования и как они повлияли на атмосферу в семье. Во многих домах, будь то Америка или Индия, телевизор сейчас стал членом семьи. Что вы думаете о его присутствии рядом с человеком?

Далай Лама: В этом нет ничего плохого. Опять-таки, это зависит от того, что вы смотрите. Телевизор полезен для сбора общей информации. Разумеется, есть исключения: люди, предпочитающие жить в горах, как некоторые христианские монахи, или те, кто всю жизнь посвящает духовным практикам. Им от телевизора очень мало проку. Я бывал в некоторых монастырях на юге Франции, где монахам не разрешается читать газеты. И буддийским отшельникам вся эта информация не нужна. Если не брать во внимание подобные случаи, я полагаю, что новости – необходимы. Программы, в подробностях демонстрирующие секс и насилие, или все эти фильмы, демонстрирующие, как обманывать или воровать, – это, конечно, плохо.

Но даже это во многом зависит от зрителя. Для людей с правильными воззрениями такие программы могут служить напоминанием о негативных сторонах человеческой природы. Когда такие люди увидят сцены убийств и насилия, они откликнутся и скажут: «Теперь мы должны что-то предпринять, чтобы остановить производство и продажу оружия». Для других, особенно для детей, такие передачи могут быть привлекательны, они воздействуют на них, становятся примером для подражания. Вот это действительно плохо.

Фабьен: Еще одна проблема – количество времени, которое дети проводят перед телевизором. Они могут сидеть перед ним до четырех часов в день. Чрезмерное количество ненужной информации негативно отражается на их способности к творчеству и их учебе. Кто несет ответственность за все те идиотские и вредные сведения, которыми телевизионные программы пичкают наших детей? Кто ответит за дурное влияние на детское сознание?

Далай Лама: Ответственны все, кто имеет к этому отношение. По моему мнению, все, кто работает в средствах массовой информации, играют важную роль в формировании сознания нашего общества. Им крайне необходимо развивать в себе чувство ответственности – вместо того чтобы думать лишь о коммерческих интересах. На моих пресс-конференциях я часто говорю, как я ценю журналистов с их любопытными, как у слона, носами. В демократических странах они часто единственные, кто может выяснить, что происходит на самом деле. Без них многие хитрецы обходили бы закон и натворили бы много бед.

Мне могут возразить: журналисты вмешиваются в личную жизнь людей. Но по моим ощущениям, искренний человек не должен делить свою жизнь на личную и общественную. Люди должны быть честны, и то, что мы говорим другимлюдям, мы должны относить и к себе. Не должно быть ничего, что нужно было бы скрывать. Если известные люди ведут двойную жизнь, то здесь что-то не так; В целом я поддерживаю точку зрения журналистов по этому поводу.

В то же время я очень критично отношусь к тому, как беспечно средства массовой информации привлекают излишнее внимание к определенным событиям и создают сенсации. Своим успехом они обязаны одной особенности человеческой натуры. Если газета пишет об убийстве, это вызывает шок, и такую информацию считают «новостью». Если же рассказывают о том, что милосердные люди опекают тысячу стариков, или пишут, что миллионы детей окружены любовью и заботой своих родителей, то все подумают: «Ну и что? Это же нормально. Где же здесь новость?»

И вот людям начинает казаться, что газеты и телевидение всегда рассказывают об убийствах, скандалах и катастрофах. В некотором смысле это отравляет наше сознание: у нас создается впечатление, будто человеческая природа безнадежно агрессивна и испорчена. Средства массовой информации должны более сбалансированно показывать наш мир. Было бы хорошо узнавать не только о том, насколько мощно проявляются наши негативные эмоции, но и то, насколько сильными и действенными могут быть наши добрые дела и помыслы.

Фабьен: Что вы скажете об Интернете? Там, используя лишь телефон и компьютер, человек может найти себе собеседника в любой точке земного шара и поговорить с ним на любую тему.

Далай Лама: Я не очень хорошо разбираюсь в Интернете, но думаю, что он может быть очень полезным. Поскольку все мы люди и все имеем право на информацию. Главная проблема Интернета – используют его во зло или во благо.

Фабьен: Здесь есть еще такой аспект: Интернет уменьшает количество непосредственного человеческого общения, ведь средой обмена информацией становится компьютер, он замещает собой личное общение, человеческое прикосновение и обыкновенные письма.

Далай Лама: Возможно, но даже когда такое общение и происходит, но при этом не появляется отклик, то ни о каких человеческих чувствах говорить не приходится.

Фабьен: Где лучше всего жить и заводить семью: в городах, пригородах или сельской местности? Далай Лама: Мм… Что поделаешь? Безусловно, города не являются нашей естественной средой обитания. Несмотря на все те удобства, которые дает нам современная городская жизнь, глубоко в душе мы крепко привязаны к растениям. Нам нравится держать их у себя дома, даже искуственные. Наши предки сильно нуждались в деревьях. Они давали людям огонь, из дерева изготовляли оружие и строили дома. Люди питались фруктами, украшали себя цветами, а листья использовали для изготовления одежды.

Растения имеют важное значение в нашей жизни, и я думаю, что в наших генах еще хранится память об этом, С этой точки зрения людям лучше жить не в крупных городах, а в небольших поселках, где они могли бы держать сад. Это, несомненно, помогло бы молодежи отыскать какие-то корни.

Фабьен: Корни. Нельзя говорить о корнях ребенка, не упомянув при этом о семье. Многие дети страдают от развода родителей.

Далай Лама: Это реальная проблема, и она тесно связана с вопросом секса. Разумеется, нельзя обобщать. Всегда бывают исключительные ситуации, когда развод – это лучшее решение. Если это случай, где замешаны насилие или убийство, то, безусловно, для того, чтобы найти правильное, долгосрочное решение таких семейных проблем, семью лучше разделить.

Кажется, особенно часто разводы происходят в Америке. Я знал несколько семейных пар, у которых это было настоящим хобби. Они женились, обзаводились детьми, разводились, потом женились снова, у них опять были дети, после чего следовал очередной развод, и так далее. Должно быть, это очень сложно, даже с экономической точки зрения. Самое ужасное в том, что на душе у большинства детей, чьи родители развелись, на всю жизнь остаются шрамы. I Похоже, что многие люди не осознают, насколько важен настоящий брак. Сумасшедшей любви здесь недостаточно. В настоящем браке любовь должна строиться не только на влечении, здесь должно быть и взаимопонимание, и подлинное уважение, истоки которого – в признании и понимании человеческих качеств друг друга. Тогда естественным образом родится чувство преданности и ответственности. Отношения, основанные на этих качествах, могут перерасти в по-настоящему счастливый брак, который, наверное, будет длиться многие годы, если не всю жизнь.

А теперь о сексе. С буддийской точки зрения секс – это естественное явление. Его главная цель, конечно же, размножение. Секс – это то, что роднит нас с животными. Они не так разумны, как мы, поэтому более легко и просто следуют законам природы. Ум заставляет людей – ха! – бросаться на поиски удовольствия ради удовольствия. Они не понимают, насколько оно временно, и сами создают себе сложности. Иногда их сексуальная жизнь становится несколько непомерной или извращенной, особенно на Западе, где так много «сексуальной свободы». Но не скажешь, что это делает нас очень уж свободными. Вы не находите, что некоторые стороны западного образа жизни в действительности пропагандируют секс? В самом сексе нет ничего плохого, но мне кажется, что это как со спиртными напитками: когда их пьешь слишком много, это становится проблемой. В своих обычных проявлениях секс – не проблема, но он, несомненно, становится источником трудностей и страданий, когда приобретает слишком сложные или крайние формы и когда людям недостает самодисциплины. Причиной тому – наша склонность к неудовлетворенности и созданная нами же среда с ее чрезмерной сексуальностью.

У меня были друзья с Запада, они иногда приезжали навестить меня здесь, в Дхарамсале. С ними произошла очень печальная история. Это была замечательная семья. И совсем недавно я узнал, что отец изнасиловал свою дочь. Родители развелись. А дочь получила такую душевную травму, что сейчас находится в психиатрической клинике. Вот такие ужасные примеры показывают, что хотя сам по себе секс – нормальное явление, но когда он выходит из-под контроля, то может стать причиной ужасных страданий. Я думаю, что в этой сфере крайне важно обладать как самодисциплиной, так и осознанностью.

Фабьен: Я не уверен, что сексуальные излишества или извращения – удачный пример наличия у человека разума.

Далай Лама: Это порочная форма разума. Вот почему так важно говорить с детьми о сексе и объяснять им, что у чрезмерной сексуальности бывает много негативных последствий. Дети должны усвоить это как можно раньше.

У нас обсуждался вопрос о введении сексуального образования в тибетских школах. Он возник в связи с тем, что несколько девочек забеременели. Высказывались мнения, что если рассказывать детям о сексе, то про-блемы только усугубятся. Об этом очень сложно судить. Некоторые молодые люди ничего не знают о сексе, но втайне им занимаются, причем с весьма нежелательными последствиями. С другой стороны, если во всеуслышание рассказывать о пользовании презервативами, то они стали бы более осторожными, хотя и более сексуально активными, чем они были до этого.

Фабьен: А что вы говорите молодым тибетцам о презервативах и сексе?

Далай Лама: Я считаю, что планирование семьи и контроль над рождаемостью имеют очень большое значение. Что же касается системы контроля рождаемости, которую мы выберем, то здесь нужно очень тщательно все обдумать и принять ненасильственную систему. Если женщина принимает таблетку, изгоняющую яйцеклетку после того, как произошло зачатие, то это – убийство.

Фабьен: Это сложно, поскольку действие различных контрацептивных средств, имеющихся в распоряжении женщин, большинству людей неизвестно. В каких случаях оправдан аборт?

Далай Лама: С буддийской точки зрения, лишь в очень редких и исключительных случаях или когда жизнь матери находится под угрозой.

Анна: А если женщина забеременела после изнасилования?

Далай Лама: Сложно сказать. Изнасилование – это вид сексуального преступления. Оно всегда вызывает огромные страдания. Это очень сложная ситуация. Потом рождается нежеланный ребенок. Что делать?

Фабьен: Если аборт – это вопрос совести, то кто принимает решение? В чьих руках жизнь ребенка – матери, отца, врача или государства?

Далай Лама: Я думаю, что первое право голоса нужно предоставить матери. У нее больше прав решать, чем у кого бы то ни было, ведь это ей придется девять месяцев вынашивать ребенка. Отец не настолько много сделал, не правда ли? Мать девять месяцев вынашивает ребенка, рожает его, кормит его своим молоком.

Анна: Несмотря на то что существуют другие способы предотвращения нежелательной беременности, некоторые женщины делают аборты много раз, а это очень жестокий и травматический путь решения проблемы. Сейчас люди начинают понимать, насколько травматичным может быть аборт. Мне кажется, что женщины, выбирающие аборт, просто не знают всех последствий этой операции и для себя, и для своего нерожденного ребенка.

Далай Лама: Да, как буддист, я должен сказать, что аборт – это плохо. Но решать самому человеку. Мать, делающая аборт, должна знать, что совершает дурной поступок, но мы не можем ее за это наказывать. Это ее личное право.

Анна: То есть вы говорите, что у женщины есть право на убийство, тогда как для всех остальных убийство – это преступление?

Далай Лама: Все это очень сложно! Я думаю, логика здесь такова. Если существует благая цель и искренний, чистый мотив, то в этом случае даже убийство допустимо. Буддийское учение говорит о том, что в некоторых обстоятельствах насилие позволительно. Такие примеры можно найти в жизнеописании Будды.

Давайте возьмем пример с семьей, где мать ожидает ребенка, у которого большие проблемы с развитием. Здесь нужно рассмотреть различные аспекты: трудности, с которыми придется столкнуться ребенку, его способность или неспособность к духовному развитию, проблемы, которые встанут перед родителями, особенно если появление ребенка станет основным препятствием для их развития и занятий духовными практиками. Если убийство живого существа происходит из сострадания, если это действие вызвано заботой о нем и сопровождается молитвами о его лучшем воплощении в будущем, тогда негативный поступок сочетается с оправдывающей его мотивацией и все вовлеченные в происходящее смогут продолжить свое движение к правильной цели.

И наоборот, если для того, чтобы избежать убийства, мы совершаем поступки, которые приведут к многочисленным негативным последствиям, отражающимся на нашем духовном развитии, то в итоге все может сложиться еще хуже. Если аборт выбирают из-за материальных проблем или других внешних причин, то с таким решением мириться очень сложно.

Скажем более обобщенно. К примеру, человек лежит в коме, и, чтобы он смог дышать, его подключают к каким-то аппаратам. При этом нет никакой надежды на выздоровление. Я думаю, что лучше этот аппарат отключить, особенно когда это дорого стоит, а родные пострадавшего находятся в стесненном материальном положении. Неважно, богат человек или беден, но если мозг больше не функционирует и жизнь в человеке поддерживают искусственно, то какой в этом смысл? Семье было бы лучше потратить эти деньги на благотворительный проект в сфере образования или медицины. Главное здесь – иметь правильную мотивацию.

Фабьен: Необходим тщательный анализ проблемы абортов и убийства из милосердия, или эвтаназии, чтобы принимаемые нами законы не вступали в противоречие с нашими внутренними этическими законами. В законе может быть сказано, что в аборте нет ничего предосудительного, но в глубине души многие люди чувствуют, Что это – плохо. В некоторых странах закон разрешает убийство из милосердия, тогда как в других это строго запрещено. Как мы сможем создать универсальные законы о праве на жизнь и на смерть?

Далай Лама: Что касается абортов и убийства из милосердия, то это достаточно просто. В общем, я думаю, что и того, и другого следует избегать. Если все это легализовать, то необходима хотя бы открытая дискуссия. Если же законом такие действия признаются нелегальными, то при рассмотрении подобных дел даже в исключительных случаях нельзя надеяться на сострадание. Это сложные социальные и этические вопросы.

Фабьен: Из всего сказанного вами создается впечатление, что существуют важные кармические и духовные связи между членами одной семьи. Если знать, что наши отношения обусловлены тем, что мы совершали в прошлых жизнях, то становится гораздо проще справляться с различными проблемами в семье. Это позволяет избежать многих проявлений гнева, жестокости и чувства обиды. Однако меня беспокоит, когда люди снимают с себя ответственность, повторяя: «Это карма». Я думаю, что все как раз наоборот. Вера в то, что каждое наше действие порождает последствия, может лишь увеличить наше чувство ответственности. Буддийские воззрения о перерождении делают эту жизнь более, а не менее ценной. Если бы я в это не верил, то у меня не было бы ключей для понимания своей жизни, никаких подсказок, как правильно поступать в сложных ситуациях.

Далай Лама: Это ведомо лишь Господу.

Фабьен; Что?

Далай Лама: Бог знает причину. (Смеется.)

Фабьен: Но я не знаю, так что это не помогает.

Да лай-Лама: Те, кто верит в Бога, признают, что Его пути неисповедимы. Веруя в это, они таким образом получают некое утешение. Они могут подумать: «Положение дел ужасно, но в этом, должно быть, есть какой-то Божественный замысел». Тогда их страдания имеют какое-то значение. Это просто другой взгляд на вещи.

Фабьен: Но теория перерождений не предназначена для того, чтобы давать утешение. Это способ сделать людей более ответственными.

Далай Лама: Я имел в виду следующее: если человек признает существование Создателя, то эта точка зрения позволяет ему также принять различные возникающие в его жизни ситуации. Столкнуться с трагедией – это всегда нелегко. На обычном уровне вы себя чувствуете очень плохо, но при этом можете верить, что даже страдание придумано Господом.

Анна: А не рискуем ли мы сознательно или бессознательно почувствовать себя жертвами, вынужденными принять ситуацию оттого, что она послана Господом? Вера в карму дает нам большее чувство нашей собственной ответственности. Если со мной что-то случается, то это потому, что я совершил нечто, приведшее к такому результату. Если я в ответе за причину, то я же и в силах изменить положение дел.

Далай Лама: Верно. Для буддистов и некоторых индуистов, которые верят в карму, все объясняется именно так. Вам не нужно объяснять это мне.

Фабьен: Мы знаем, что вы это знаете, но я полагаю, что об этом полезно упомянуть.

Далай Лама: Фабьен, книга, которая получится из всех этих бесед, предназначена для широкой аудитории. Вы не можете это утверждать.

Фабьен: Могу! Кто-то как-то сказал, что лучше прожить всего три дня с верой в реинкарнацию, чем целых три жизни, не веря в нее. Вера в карму – это просто другой взгляд на вещи. Мое мнение по этому вопросу основано не только на буддизме. Как бизнесмен, я верю, что мои действия приведут к неким результатам. Эта система кажется очень разумной.

Далай Лама: Но это ваш личный, индивидуальный опыт.

Фабьен: Да, но я, в любом случае, могу быть примером, не более того. Я знаю, что во время наших бесед вы в основном были склонны защищать христиан. Можно, выступить на стороне буддистов попробую я?

Далай Лама: Ха-ха-ха! Это хорошая сделка! Ну ладно, теория перерождений может расширить наше восприятие, однако, по моим ощущениям, гораздо большее значение имеет буддийская концепция, которая рассматривает все человечество и другие живые существа как индивидуальности, которые были, есть или будут нашей матерью; это то, что мы называем «все живые существа - матери». Разумеется, поскольку я буддист, моя точка зрения несколько предвзята. Однако я считаю, что, когда эти слова просто звучат и их слышат, уже это рождает большую открытость. Думать только о людях – несколько суженный подход. Если считать, что все живые существа во Вселенной когда-то были нашей матерью, это открывает широкий простор для сострадания.

Но, пожалуйста, поймите меня. Я не хотел бы, чтобы создавалось впечатление, будто мы пытаемся, более или менее искусно, впечатать в сознание людей какие-то буддийские догмы. Мы решили, что в нашей дискуссии будем опираться на светскую мораль, рассуждать как обыкновенные люди, в соответствии со свойственными всем нам чувствами. При обсуждении сострадания и других подобных понятий следует использовать подобные же принципы. По своей сути они не должны иметь ничего общего с религией.

Фабьен: Вы абсолютно правы. Изменения должны начаться не с умозаключений, построенных на сложных религиозных концепциях. Но что можно считать «правильной жизнью» не в узко буддийском понимании, а с более общей точки зрения?

Далай Лама: Если оставить за скобками буддийские воззрения, я считаю, что все поступки, которые в итоге приносят счастье, – правильные, а те, что в конечном счете рождают боль, – плохие. Боль – это грань между правильным и неправильным. Хорошее и плохое можно измерить нашим опытом страданий и счастья. Но это означает, что мы должны внимательно наблюдать и размышлять. Давайте не путать временное удовольствие с вечным счастьем. Из-за нескольких мимолетных мгновений удовольствия многие люди попадали в тюрьму, не так ли?

Фабьен: Здесь мы подошли к еще одному важному вопросу: о тюрьмах. Если человек поскользнулся и сломал ногу, его забирают в больницу, где и лечат, пока он не поправится. Но когда люди совершают прегрешения против морали или какие-то другие незаконные действия, их сажают в тюрьму, где никто не пытается им помочь. Заключенные редко получают медицинскую или психологическую помощь. За стенами тюрьмы заканчиваются многие жизни. Разве общество не обязано прилагать усилия по излечению морально ущербных людей до или даже после того, как они становятся правонарушителями?

Далай Лама: Есть люди, которые создают различные движения и организации, занимающиеся этой проблемой. Меня как-то приглашали в тюрьму Тихар в Дели: я хотел посмотреть, какие там условия содержания и психологическая атмосфера. Но в последний момент министр внутренних дел отменил приглашение. Я предполагаю, что они просто не были готовы меня принять. Еще я встречался с американцами, которые занимаются проблемами заключенных. Эти люди, как и директор тюрьмы в Дели, говорили мне, что заключенных очень поддерживают слова о том, что они заслуживают внимания, что они не должны чувствовать себя отвергнутыми обществом и что они не безнадежны. Мы должны способствовать распространению идеи о том, что люди могут меняться, и мы готовы помочь им в этом. Это может повлиять на отношения заключенных и послужит им стимулом к изменениям. В некоторых случаях они обучают заключенных коротким молитвам или медитациям. Несомненно, это очень полезно.

Фабьен: Существует много некоммерческих организаций, которые пытаются помогать заключенным, но, может, социальная интеграция тюрем – это скорее забота правительства? Почему мы всегда должны подталкивать наши правительства к действию?

Далай Лама: Я больше доверяю людям. Правительства постоянно меняются.

Фабьен: Что вы думаете о смертной казни?

Далай Лама: Это ужасно! У смертной казни есть две задачи: устрашить и наказать. На днях по ВВС показывали передачу о восьмидесятичетырехлетнем старике, живет он в Англии, но приехал туда из России. Много лет назад его преследовали нацисты, а теперь он пытается привлечь их к суду. Это обычная месть. Уже нет никаких причин, почему этих людей следовало бы бояться. И те, кто хотят привлечь их к ответственности, на деле жаждут насладиться местью. Это совершенно не нужно.

Фабьен: Тогда как вы предлагаете поступать с теми, кто имел отношение к Холокосту или убийству сотен людей в Чили, Камбодже или Советском Союзе при Сталине, даже если все эти события происходили десятки лет назад?

Далай Лама: Простить. Не забыть, но простить. То, что совершили эти люди, – отвратительно, ужасно, заслуживает всяческого осуждения, но все это уже в прошлом. В конечном счете все люди заслуживают сострадания и, когда необходимо, – прощения.

Я совершенно не уверен, что смертная казнь имеет хоть какой-то смысл, даже в качестве превентивной меры. Если молодой человек стал преступником оттого, что ему недоставало любви и привязанности, то ненависть здесь ничего не исправит. Если бы в природе существовал молодой преступник, о котором мы бы совершенно точно знали, что он никогда не изменится к лучшему, даже после применения духовных практик, медитации или других средств; если бы мы были полностью уверены, что если он останется в живых, то лишь снова будет убивать людей, – тогда, наверно, можно было бы рассмотреть возможность применения смертной казни. Но я все же не могу поверить, что этот вид наказания может что-то предотвратить. Должны быть иные средства.

Я полагаю, что тюрьмы необходимы. Просто нужно, чтобы изменилось отношение общества к заключенным. Оно должно стать более мягким, нельзя отвергать или делать изгоями людей, которые сидят в тюрьме или сидели в ней в прошлом.

Фабьен: Но мелкие правонарушения обычно совершают подростки, чье первое «преступление» нередко – не более чем незначительный проступок. И когда этих молодых людей сажают в тюрьму вместе с закоренелыми преступниками, это не идет им на пользу. Я думаю, что было бы более правильно привлекать их к общественным работам – это лучше, чем просто сидеть В тюремной камере в окружении других несчастных и озлобленных людей.

Далай Лама: Несомненно. Если вина молодого человека незначительна – ее можно искупить, но, посадив его в тюрьму, можно оставить всякую надежду на его возвращение в нормальное общество. В этом случае общественные работы определенно могут стать лучшим решением.

Фабьен: А теперь я хотел бы поговорить о спорте.

Далай Лама: О спорте? О, я в этом крупный специалист. Каждый раз – ноль очков.

Фабьен: Как вы думаете, спорт может заменить собой войны?

Далай Лама: В некотором смысле да. Он занимает ум и душу человека. Но при этом спортивные хулиганы творят много маленьких войн!

Фабьен: На больших стадионах можно увидеть одновременно до ста тысяч людей, которые прыгают и орут, чтобы поддержать пару дюжин мужчин, бегающих по полю. С одной стороны, это хороший способ сбросить напряжение и выразить свои эмоции; но с другой – наша страсть к спорту часто напоминает невроз, который лишь усиливает соперничество и негативность.

Далай Лама: Все это так, но я предпочитаю рассматривать спорт как еще одну сферу, где люди могут использовать свой ум и творческие способности.

Фабьен: А что вы скажете о музыке?

Далай Лама: Человеческие эмоции выражаются не только через мысль, но и другими средствами, например голосом и звуком. Я думаю, что любая музыка, пение или инструментальные жанры воздействуют на наши эмоции. Музыканты всего мира используют эти знания. Громкие, беспокойные звуки вызывают чувство страха или гнева, а мелодичная, нежная музыка успокаивает. Чтение и пение мантр* - это разные вещи. Пение гораздо сильнее воздействует на чувства. Слова, их смысл – те же, но мелодия глубже соединяет нас с ними, особенно во время религиозных молитв.

Фабьен: В Тибете искусство, музыка и литература служили духовным нуждам. Я слышал, что тибетские художники не имели права изменять традиционный стиль и изобретать что-то новое, поскольку все пропорции изображений были священны и неизменны. Что вы скажете об искусстве в Тибете будущего?

Далай Лама: Инертность тибетского искусства была вызвана главным образом недостатком инициативы и творчества. К примеру, в случае с пятым Далай Ламой (Пятый Далай Лама Агванлобсан-джамцо (1617-1682). При нем Тибет стал единым теократическим государством, возник институт Панчен Лам – вторых после Далай Лам иерархов тибетского буддизма), по-моему, нельзя говорить о творчестве. Я при слове «творчество» вспоминаю современных художников, которые придумывают нечто совершенно новое, а затем выражают это. А видения пятого Далай Ламы относятся к совершенно иным сферам. Во-первых, эти видения появлялись у него перед глазами. Он мог ясно видеть некоторых великих лам, какие-то долины, отдельные инструменты и объекты. Затем он описывал свои видения своему художнику или мог нарисовать их сам, но в результате получалось достоверное изображение того, что он видел. Разве это можно назвать творчеством?

Я бы не рискнул проводить параллели между мистическим опытом и творчеством. Художник рисовал лицо разгневанного божества так, как это описывал пятый Далай Лама. Со временем родилась традиция. Это не творчество. Но тибетская история отмечена и деятельностью великих художников, которые демонстрировали примеры поразительной творческой одаренности при создании новых стилей и способов письма. У нас были великие мастера, к примеру, в школе карма-гадри, и художники, которые, используя удивительные краски и техники, усовершенствовали стили лангбум и петри.

В будущем я вижу два пути сохранения тибетского искусства. Один из них – тщательное подражание старым мастерам, а другой – использование существующих техник для создания новых средств выразительности, соответствующих реалиям современной жизни. Я полагаю, что нужно развивать новые стили, о чем и сказал моему народу. Кстати, не так давно здесь, в Дхарамсале, прошла выставка художников из Тибета. Некоторые их работы были посвящены Дхарме, но другие скорее относились к современному искусству.

Фабьен: Все эти вопросы касаются человеческой среды обитания – и физической, и духовной, того, как люди формируют ее и живут в ней. В связи с этим я хотел бы спросить вас о здоровье. От чего, согласно канонам тибетской медицины, больше зависит здоровье: от психических или физических факторов?

Далай Лама: Они имеют равноценное значение. Проблемы нашего физического тела отражаются на ясности ума. Часто с телом все в порядке, но мы заболеваем, и вызвано это нашими психическими или эмоциональными переживаниями.

Фабьен: Что лежит в основе хорошего здоровья?

Далай Лама: Человеческое тело состоит из элементов, о которых я уже упоминал; воздух, огонь, земля, вода и пространство. По самой своей природе эти элементы вступают друг с другом в конфликт. Огонь - горячий, вода - холодная, земля - плотная, а воздух невесом. Все это противоположности. Если бы они не конфликтовали, то не было бы движения вперед. Нечто подобное происходит в нашей тибетской системе философских дискуссий, поскольку она провоцирует столкновение противоречий. В результате может родиться истинное знание или мудрость. Без противоречий не было бы дальнейшего развития. Человека можно считать здоровым, когда эти конфликтующие элементы, составляющие наше тело, находятся в состоянии баланса. Даже если в наше тело проникают посторонние микроорганизмы или вирусы, пока внутренние элементы пребывают в гармонии, наша иммунная система будет работать четко. Тело обладает естественной способностью отражать атаку извне. Но если гармония среди элементов нарушена, то внешние агрессоры находят лазейку для вторжения в наш организм.

Фабьен: Какой медицинской системе вы бы доверили свое здоровье?

Далай Лама: Я всегда считал, что холистические медицинские системы, рассматривающие в единстве тело человека, его душу и окружение, более эффективны, чем медицина, разделяющая эти элементы, особенно если речь идет о длительных или хронических заболеваниях. После того как я многие годы с успехом испытывал эту систему на себе, у меня появилась огромная, почти слепая вера в эффективность тибетской медицины. Я очень скептично отношусь к аллопатической медицине, хоть и признаю, что она великолепно помогает в срочных случаях. К примеру, когда у меня поднимается высокая температура, то, безусловно, я охотно приму аллопатическое лекарство, скажем аспирин.

Фабьен: Следовательно, по-вашему, для быстрого облегчения состояния больного аллопатические лекарства действенны, но вы не верите в них, если речь идет о восстановлении глубинного баланса в организме на длительное время?

Далай Лама: Именно так. В таких случаях я предпочитаю тибетскую медицину. Она на самом деле помогает. Это немного сложно, в том смысле, что лекарства нужно принимать по многу месяцев, их дозы и состав довольно часто нужно заново подбирать в зависимости от реакции на них организма. Но это и вправду эффективно для поддержания гармонии между элементами.

Фабьен: Как вы считаете, принесло бы пользу, если бы различные системы медицины сотрудничали между собой и делились своими знаниями?

Далай Лама: Да, несомненно. В частности, я полагаю, что сотрудничать должны китайская и тибетская медицины, афганская система Унани (Унани - медицинская система, традиционно развивавшаяся в мусульманских странах. Сходна с Аюрведой. В настоящее время распространена в Азии, особенно в Индии) и индийская Аюрведа.

Фабьен: А как насчет африканских медицинских систем?

Далай Лама: Я думаю, мы должны различать две разновидности традиционной медицины: системы, основанные на фундаментальных письменных источниках с объяснениями и комментариями, – это китайская, тибетская и аюрведическая медицина, и с другой стороны – народная медицина, это те знания, которые из поколения в поколение передавались устным путем. К примеру, моя мама знала много рецептов снадобий, широко распространенных среди тибетцев, выросших в Тибете и знакомых с буддийскими традициями. Подобная народная мудрость – это знания совсем иного свойства, чем те, которые требуются от тибетских врачей, ведь они около двенадцати лет постигают науку в специальных учебных заведениях.

У многих африканских племен не существовало письменности, поэтому их знания, какими бы обширными они ни были, основаны лишь на устной традиции. То же касается и их познаний в медицине. Они, безусловно, – действенны, но их нельзя поставить вровень со знаниями, основанными на письменных источниках.

Тибетская традиция, в основе которой лежит буддизм с его пятью науками (среди них медицина, логика и философия), способен на равных вести диалог с современной наукой. Я считаю, что благодаря такому взаимодействию мы сможем сохранить тибетскую культуру и при этом приумножить наши научные знания. Устные традиции, как у американских индейцев или африканцев, существуют на совершенно ином уровне.

Фабьен: Какой совет вы бы дали врачам, медсестрам и другим людям, которые работают с больными?

Далай Лама: Я считаю, что это самые важные профессии на Земле. Эти люди делают для человечества очень большое дело. К ним приходят со своей болью, в отчаянии, с проблемами, которые люди не в состоянии решить сами, и возлагают на врачей и медсестер огромные надежды. Большинство людей, работающих в медицине, по-настоящему преданы своей работе. Следовательно, чем лучше они осознают, насколько зависят от них пациенты, тем большей силой исцеления будут обладать. Тогда врач будет думать: «Эти люди пришли к нам с такой надеждой, они столько от нас ожидают! Даже если я просто улыбнусь, им станет хорошо и уютно. Одно доброе слово – и все может измениться, даже если положение и в самом деле безнадежно».

Безусловно, врачу важно быть правдивым, но это не значит, что при этом он может забыть о деликатности, проявить бесчувственность или даже быть слишком откровенным. Когда меня осматривает врач, который при этом улыбается и по-настоящему принимает во мне участие, я чувствую, что он мне и вправду поможет. Я сталкивался с врачами, у которых были сложные приборы, но отсутствовали какие-либо человеческие чувства. От этого мне становилось не по себе. Может, они и были большими профессионалами, но у меня доверия не вызвали.

Фабьен: Смерть – это тоже нелегко; и для умирающего, и для его родных, и для врачей. Сейчас существует много организаций, которые учат обычных людей и профессионалов общаться с умирающими пациентами, используя при этом поглаживания, прикосновения и другие методы. Это очень полезно. Раньше считалось, что лишь священнику дозволено помогать человеку в последние мгновения его жизни. Но в наши дни священников стало меньше, а люди менее религиозны, поэтому понадобилось заполнить этот пробел. Что вы думаете по этому поводу?

Далай Лама: Об этом написано в книге Согьяла Ринпоче «Тибетская книга о жизни и смерти». На человеческом уровне, вне всякого религиозного контекста, я считаю, что умирающему, конечно же, приятно видеть около себя друзей, которые сочувствуют ему и разделяют с ним эти печальные мгновения его жизни. Умирающий чувствует себя менее одиноким. Он по-прежнему знает, что умирает, но все же чувствует себя счастливее. Представьте себе, что другой человек, тоже умирающий, лежит один и дверь в его палату закрыта. Как же ему, наверное, плохо!

Фабьен: Почему нам так сложно смотреть в глаза смерти? Почему мы отказываемся принять эту основополагающую реальность жизни?